Nίκος Κοτζιάς> "Παραμάγαζο τραπεζιτών, δικηγόρων και επιχειρηματιών συντάσσει το Μνημόνιο..."

http://www.koutipandoras.gr/?p=4385

Ο καθηγητής Νίκος Κοτζιάς μιλάει αποκλειστικά στο Κουτί της Πανδώρας με πολύ σκληρή γλώσσα για όσα συμβαίνουν στην Ελλάδα της  κρίσης. Είναι ιδιαίτερα επικριτικός στις επιλογές της κυβέρνησης που παρουσίασε το «μνημόνιο» ως μονόδρομο και  τα σκληρά μέτρα που παίρνει σε βάρος μισθωτών και συνταξιούχων. Μιλάει για μια αναπτυξιακή πολιτική που ποτέ δεν πραγματοποιήθηκε και την σημερινή ιδιόμορφη συγκυρία ύφεσης και πληθωρισμού.
Ποιά είναι τα κύρια χαρακτηριστικά της σημερινής παγκόσμιας οικονομικής κρίσης;
1ον ήταν μια κρίση του ιδιωτικού τομέα και των τραπεζιτών, διότι μερικοί θέλουν να μας κάνουν να ξεχάσουμε από πού ξεκίνησε η κρίση και την εμφανίζουν ως μια κρίση απλά του δημοσίου.
2ον είναι κατά την προσωπική μου γνώμη μια κρίση της Δύσης, δεν είναι παγκόσμια με μια έννοια, γιατί μεγάλα ποσά, επενδύσεις και χρηματικές ροές μετακινήθηκαν στην Ανατολή, δηλαδή Κίνα, Νοτιοανατολική Ασία και στις μικρές Τίγρεις. Άρα, έρχεται η κρίση από το ιδιωτικό τραπεζικό σύστημα των ΗΠΑ και του αγγλοσαξονικού χώρου και δεν υπάρχουν τα λεφτά, όπως πριν 15 χρόνια για να λυθεί.
3ον είναι μια κρίση της Ευρωπαϊκής Ένωσης όπου έχει την ασύμμετρη ανάπτυξη της και δεν έχει διασφαλίσει την πολιτική πλευρά και τους πολιτικούς θεσμούς ρύθμισης των οικονομικών σχέσεων.
4ον είναι μια κρίση οικονομική καταρχάς στην Ελλάδα, αλλά θα ήθελα να υπογραμμίσω ότι δεν είναι μόνο οικονομική. Είναι μια κρίση πνευματική, ηθική, πολιτισμική, πολιτική και οικονομική. Το κακό δηλαδή είναι ότι είναι μια πολύπλευρη και μεγάλη κρίση.
Ο χρηματοπιστωτικός τομέας τι ρόλο έπαιξε σε αυτή τη κρίση;
Η κρίση ήταν μια  κρίση αναντιστοιχίας ανάμεσα σε αυτό που ονομάζουμε χρηματοπιστωτικό τομέα και της πραγματικής  οικονομίας. Ο χρηματοπιστωτικός τομέας που πρέπει να διευκολύνει την παραγωγή, είχε τόσο αυτονομηθεί ώστε αναπαραγόταν ο ίδιος χωρίς να διευρύνεται η πραγματική του βάση. Θα σας φέρω ένα παράδειγμα που το λέω πολύ συχνά, όταν είχαμε την χρηματοπιστωτική κρίση στην Ασία, το 96–98 η Ασία είχε τότε 380 δισεκατομμύρια δολάρια αποθεματικά. Όταν έγινε η κρίση του 2008 η κρίση αυτή συνοδεύτηκε από το γεγονός ότι υπήρχαν 4 τρις. στα αποθεματικά της Ασίας. Δηλαδή η Ασία πριν 15 χρόνια είχε 380 – 390 δισεκατομμύρια δολάρια αποθεματικά, σήμερα έχει 4 τρις. Αυτά λείπουν από την Δύση και για αυτό βλέπετε ότι εγώ πρότεινα πριν έναν χρόνο να απευθυνθούμε σε αυτές τις αγορές και στον αραβικό κόσμο και στον ρωσικό και ιδιαίτερα στην Νοτιοανατολική Ασία και την Κίνα, και δυστυχώς τότε υπήρξαν πρωτοσέλιδα σε δυο μεγάλες εφημερίδες της χώρας που με κατήγγειλαν.
Ενώ βλέπετε ότι  σήμερα η Πορτογαλία και η Ισπανία  απευθύνονται να πάρουν λεφτά από  την Κίνα. Οι άνθρωποι ήταν απλώς  αμόρφωτοι, δεν είχαμε αντιληφθεί ότι  ο κόσμος άλλαζε και μαζί με το ότι δεν αντιληφθήκαμε ότι ο κόσμος άλλαζε, δεν αντιληφθήκαμε και τις αλλαγές στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Ο τρόπος που χειρίστηκε τον Οκτώβρη το 2009 η ελληνική κυβέρνηση την κρίση και τα μέτρα που ήθελε να πάρει, έδειχνε ότι δεν καταλάβαινε ότι στην Ευρωπαϊκή Ένωση υπήρχαν καινούργιες διαδικασίες, όπως το γεγονός της ανάδειξης αυτού που έχω γράψει και διεθνώς νομίζω από τους πρώτους, του οικονομικού εθνικισμού της Γερμανίας. Γιατί προσφεύγοντας στην Ευρωπαϊκή Ένωση, θα είχε να αντιμετωπίσει μια Γερμανία, που δεν πιστεύει, αυτή την στιγμή, «αυτή την στιγμή» υπογραμμίζω  στον περισσότερο εκδημοκρατισμό της Ευρώπης, δεν πιστεύει στην αλληλεγγύη της Ευρώπης, πιστεύει σε μια πειθαρχημένη, τα νομισματικά, εφιαλτικά της αποθέματα από την ιστορία Γερμανία.
Και αυτό η κυβέρνηση δεν το αντιλήφθηκε όταν προσέφυγε στην Ευρωπαϊκή Ένωση.
Η διάσωση των τραπεζών τι σήμαινε για την ελληνική κρίση;
Εδώ πρέπει να ξεχωρίσουμε 3 πράγματα. Διάσωση της οικονομίας σημαίνει αναγκαστικά διάσωση του τραπεζικού συστήματος;
Εδώ έχουμε το φαινόμενο κάποιοι να κερδίζουν λεφτά ως τραπεζίτες και όταν έρθει η ώρα της χασούρας να μην βάζουν το χέρι στην τσέπη. Το δεύτερο είναι ότι η διάσωση των τραπεζών δεν σημαίνει ότι πρέπει να ταυτίζεται με την διάσωση των τραπεζιτών. Στην Ελλάδα λοιπόν, είχαμε το φαινόμενο ότι οι εγγυήσεις και η υποστήριξη του ελληνικού δημοσίου δεν μετασχηματίστηκαν σε επιρροή του ελληνικού δημοσίου πάνω σε αυτές τις τράπεζες.
Και επίσης, δεν φρόντισε η κυβέρνηση, ενώ το έλεγε, να διαμορφώσει  έναν ελληνικό τραπεζικό δημόσιο τομέα, ο οποίος θα ήταν μοχλός για την ανάπτυξη της χώρας. Στην Ελλάδα έχουμε το καταπληκτικό φαινόμενο ενός συνδυασμού κρίσης, ύφεσης και πληθωρισμού.
Ακόμα και η  Ιρλανδία που έχει πολύ μεγαλύτερα  ελλείμματα από την Ελλάδα, 132% και όχι 115%, έχει τον μήνα που πέρασε μείον 0,8% πληθωρισμό. Που σημαίνει ότι ενώ έχει ύφεση, μειώνονται ταυτόχρονα και οι τιμές. Όταν στην Ελλάδα παρά την ύφεση αυξάνονται οι τιμές, ένα τμήμα αυτών των τιμών συνδυάζεται με την αύξηση του ΦΠΑ, το άλλο τμήμα όμως συνδυάζεται με υπερκέρδη κάποιων. Ποιοι κάνουν αυτά τα υπερκέρδη; Τα κάνουν κάποιες μεγάλες βιομηχανίες οι οποίες χρωστάνε στις τράπεζες, οι τράπεζες κάνουν κέρδη, είχαν κάνει κακές επενδύσεις στα Βαλκάνια, καλή ήταν μόνο στην Τουρκία, κατά την γνώμη μου, η επένδυση της Εθνικής Τράπεζας και ξεπληρώνει η ελληνική αγορά την κρίση των τραπεζών, που συνδέεται με την κρίση της παρουσίας τους στα Βαλκάνια, δια του πληθωρισμού και της ύφεσης.
Είναι ο δημόσιος τομέας ένας από τους κύριους λόγους της κρίσης;
Υπάρχουν δυο διαφορετικά πράγματα. Υπάρχει κρίση στον δημόσιο τομέα, που ασφαλώς οφείλεται στην διαπλοκή, στην διαφθορά, στην κομπίνα, στο ρουσφέτι του «μικροϋπάλληλου» αλλά ο κύριος όγκος οφείλεται στις μεγάλες κρατικές προμήθειες και στο γεγονός ότι οι μεγάλοι ιδιώτες επιχειρηματίες στην Ελλάδα είναι κρατικοδίαιτοι.
Υπάρχει όμως  ένα δεύτερο επίπεδο. σε όλες  τις χώρες, σε όλα τα παγκόσμια  μοντέλα, στον καπιταλισμό έχουμε, κάθε χώρα χρησιμοποιεί ένα  εργαλείο ως το κεντρικό εργαλείο  ανάπτυξης της. Π.χ. οι μικρές  τίγρεις της Ασίας, η Βραζιλία, η σημερινή Κίνα και η Ινδία, χρησιμοποιούν ως βασικό μοχλό ανάπτυξης τον δημόσιο τομέα. Υπάρχουν άλλες χώρες, πάλι καπιταλισμός, που πιο πολύ βάρος ρίχνουν στις αγορές. Όχι ότι δεν έχουν οι πρώτες αγορές, όχι πως δεν έχουν οι δεύτερες δημόσιο τομέα. Αυτές είναι οι λεγόμενες αγγλοσαξονικές χώρες. Εκεί, ο ρόλος της αγοράς είναι μεγαλύτερος από ότι στην πρώτη ομάδα χωρών και του δημοσίου σχετικά πιο περιορισμένος, αν και στις ΗΠΑ και στην Βρετανία αυξήθηκε μέσα στην κρίση, σε αντίθεση με όσα λέμε να κάνουμε εμείς.
Και το τρίτο παράδειγμα των αγορών είναι η Γερμανία. Εκεί παίζει ρόλο ο κεντρικός τραπεζικός τομέας, παρ’ όλο που είναι μικρός είναι συντονιστής των επενδύσεων και της ανάπτυξης της χώρας. Το πρόβλημα στην Ελλάδα είναι ότι  κανένας από τους τρεις τομείς δεν λειτουργεί. Και δεν λειτουργεί παραγωγικά και στην κατεύθυνση της ανάπτυξης. Έχουμε ένα δημόσιο χωρίς επαρκή, όπως το ονομάζω εγώ χωρητικότητα για να αναπτύξει την ελληνική οικονομία, έχουμε αγορές δυσλειτουργικές, εξαρτήματα του δημοσίου, έχουμε ένα τραπεζικό σύστημα, περισσότερο λειτουργεί ως τοκογλύφος παρά ως τράπεζες ρίσκου ανάπτυξης της χώρας και άρα δεν μπορούμε να πούμε ότι φταίει ο ένας ή ο άλλος τομέας, φταίει ο τρόπος που έχουν διασυνδεθεί. Και έχουν διασυνδεθεί και υποταχθεί σε ιδιωτικά συμφέροντα.
Το ευρώ και η Ευρωπαϊκή Ένωση τι ρόλο έπαιξαν;
Καταρχάς πρέπει να πούμε ότι το ευρώ είναι ένα νόμισμα καλού καιρού. Και αποδείχθηκε ότι δεν είναι νόμισμα για κακοκαιρίες. Γιατί δεν για κακοκαιρίες; Γιατί δεν έχει μια οικονομική διακυβέρνηση η Ευρωπαϊκή Ένωση και μια πολιτική υπόσταση. Θέλανε να φτιάξουν ένα ασύμμετρο κουτσό πράγμα, και λέει γιατί αυτό το κουτσό ενώ πήδαγε στο παιχνίδι κουτσό στο πεζοδρόμια ωραία δεν κάνει και παγκόσμια ρεκόρ ταχύτητας; Ε δεν γίνεται, κουτσό ήταν το πράγμα εξ αρχής. Το δεύτερο είναι ότι η ανάπτυξη στην Ελλάδα έχει ένα πρόβλημα. Είναι μια ανάπτυξη αεριτζίδικη σε μεγάλο βαθμό. Δηλαδή δεν ήταν μια ανάπτυξη που διαμόρφωσε μεγάλη παραγωγική βάση για την χώρα. Θα σας πω ένα στοιχείο, η Γερμανία έχει 24% το ΑΕΠ της ακόμα από την βαριά της βιομηχανία. Είναι το μεγαλύτερο ποσοστό βαριάς βιομηχανίας ΑΕΠ σε ευρωπαϊκή χώρα. Δεν είναι τυχαίο λοιπόν ότι αντέχει απέναντι στην κρίση. Ενώ άλλες χώρες, ας πούμε η Βρετανία που είχε δυσκολίες, είχε 13-14% είναι μόνο το ΑΕΠ της βιομηχανία.
Εμείς λοιπόν δεν αναπτύξαμε την παραγωγική μας βάση. Και ξέρετε, επειδή ακούω ότι αυτά είναι δύσκολα, μου λένε, δεν είναι έτσι ακριβώς. Θα σας φέρω ένα παράδειγμα. Ποιος τομέας στις παγκόσμιες αγορές έχει την μεγαλύτερη ανάπτυξη σε όγκο και σε τιμές; Τα τρόφιμα. Ποιος παράγει την περισσότερη ζάχαρη στην Ευρώπη; Η Γερμανία της Mercedes της BMW κλπ., παράγει την περισσότερη ζάχαρη. Ποιοι ανόητοι στην Ελλάδα κλείσανε τα εργοστάσια ζάχαρης στο όνομα της ευρωπαϊκής πολιτικής; Τελευταία κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, συνέβαλλαν και οι προηγούμενες κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ. Η ζάχαρη έχει πάει στο διεθνές χρηματιστήριο από 98 μονάδες η τιμή της στα 380. Δηλαδή σχεδόν τετραπλασιαστεί. Που είμαστε εμείς να αξιοποιήσουμε αυτό το γεγονός;
Ή πάρτε τα μέταλλα. Ίδια ανάπτυξη. Έχουν ξεπουλήσει και  λεηλατήσει τον πλούτο της χώρας σε μέταλλα εδώ και δεκαετίες, πουλώντας το προκαταβολικά σε πάρα πολύ χαμηλές τιμές. Γιατί συνέβησαν αυτά; Μπορεί να πει κανείς γιατί κάποιοι φάγανε. Και αυτό μέσα. Συνέβη όμως γιατί δεν καταλάβαμε τις μεγάλες αλλαγές που γίνονται στον σημερινό κόσμο. Ποιες είναι οι μεγάλες αλλαγές στον σημερινό κόσμο; Σχεδόν 1 δισεκατομμύριο άνθρωποι βγήκαν από την φτώχεια, κύρια Κίνα 450.000.000, 250.000.000 στην Ινδία, 100.000.000 στην Βραζιλία, φτάνει σχεδόν το ένα δισεκατομμύριο παγκοσμίως, βγήκανε από την φτώχεια και μπήκαν και τείνουν προς τα μεσαία στρώματα. Αυτά τι θέλουν; Πρώτα από όλα φαΐ. Άρα κανείς δεν σκέφτηκε ότι ο κόσμος αλλάζει, σημαίνει ότι ένα δισεκατομμύριο κόσμος θα χρειάζεται τρόφιμα. Σκεφτείτε να πουλάτε λάδι στην κινέζικη αγορά.
Δεν χρειαζόταν να ξεριζώσουν ούτε μια ελιά οι ανόητοι.
Και τώρα έχουμε υπογράψει το μνημόνιο…
Όχι, δεν το υπογράψαμε μαζί, να με συγχωρείτε, το υπογράψανε, να είμαι σαφής.
Ποια είναι κατά τη γνώμη σας, η εμπειρία των χωρών όπου έχει βρεθεί το ΔΝΤ;
Κατά την δικιά  τους γνώμη είναι κακή. Αλλά θέλω να σας πω με το ΔΝΤ, έχουμε 3 προβλήματα. Το ένα είναι ότι δεν κάναμε καλές διαπραγματεύσεις. Όταν οι υπουργοί της κυβέρνησης δήλωναν στην Βουλή ότι όταν χρωστάς δεν διαπραγματεύεσαι, το άκουγαν οι εν δυνάμει δανειστές και ξέρανε ότι θέλουμε να αυτοκτονήσουμε, ενώ έπρεπε να τους εξηγήσουμε ότι αν μας ρίξουν στο βάραθρο της κρίσης θα τους συμπαρασύρουμε. Διότι η Γαλλία έχει 28% του ΑΕΠ της σε δάνεια από τον νότο της Ευρώπης. Η Γερμανία 23,4%. Που σημαίνει ότι αν διατάρασσαν τις νότιες χώρες και τις οικονομίες τους, θα πάθαιναν μεγάλες ζημιές οι ίδιες. Άρα είχαμε διαπραγμάτευση. Το σκοινί που θέλανε να μας κρεμάσουν θα κρεμούσαν τον εαυτό τους. Το 2ο είναι, εγώ αυτή την θεωρία, η τρόικα έρχεται εδώ, και μας λέει τι να κάνουμε, δεν την πιστεύω. Καθόλου. Διότι η τρόικα που έρχεται είναι 15 μεσαίοι υπάλληλοι και 4-5 ανώτεροι. Κανείς τους δεν είναι νομπελίστας, κανείς τους δεν είναι πολιτικός, κανείς τους δεν έχει ζήσει 50 και 60 χρόνια στην Ελλάδα.
Τι έχουν κάνει  όλοι τους; Έχουν έρθει με ένα συνολικό concept, με ένα σχέδιο αντίληψη, μια συνταγογραφία που εφάρμοσαν σε διάφορες χώρες και μέσα σε 3-4 μήνες, με αυτή την συνταγογραφία μας έχουν φτιάξει εκατοντάδες χιλιάδες οδηγίες αποφάσεις κλπ. Δεν γράφονται αυτά από 15 ανθρώπους σε 3 μήνες. Αυτά, έχει στηθεί ένα παραμάγαζο. Το παραμάγαζο είναι οι δυνάμεις του ελληνικού νεοφιλελευθερισμού, είναι διοικητές τραπεζών, είναι πρώην στελέχη τραπεζών, είναι μεγάλα δικηγορικά γραφεία που διαμεσολαβούν για λογαριασμό της διαπλοκής και όλο αυτό το σύστημα, πληροφορεί, προτείνει, ιεραρχεί τις προτάσεις και μπουκώνει την τρόικα. Και η τρόικα τα παίρνει αυτά, τα εντάσσει στο γενικό της σχέδιο και μας τα φέρνει ως αποφάσεις. Το πιο ανησυχητικό ποιο είναι; Ότι οι άνθρωποι που έχουν συμβάλλει στο να διαμορφωθεί η πρόταση της τρόικας, γιατί η τρόικα δεν ήξερε περί Ελλάδος, δεν ήξερε πόσα βαριά επαγγέλματα έχουμε, πόσα πρέπει να κοπούν.
Δεν ήξερε ένας μεσαίος  υπάλληλος με ένα πτυχίο, πως δουλεύει το ελληνικό εφοριακό σύστημα. Όλοι αυτοί που τους τροφοδότησαν, που περάσανε μέσα από αυτή την τροφοδοσία τους και αυτό που θέλανε, το μνημόνιο δεν είναι μόνο αυτό που θέλανε είναι και οι οδηγίες των δανειστών μας του εξωτερικού, δηλαδή υπήρξε ένα αμάλγαμα. Των δανειστών του εξωτερικού και των τραπεζικών συμφερόντων στο εσωτερικό και το συμφέρον ορισμένων επιχειρηματικών κύκλων. Όλο αυτό πλάστηκε, φτιάχτηκε μνημόνιο και μετά μας λένε «τι να κάνουμε; Το μνημόνιο το απαιτεί». Λες και είμαστε ηλίθιοι και δεν κατανοούμε ότι τα μισά από αυτά τα περάσανε χάριν των δικών τους συμφερόντων μέσα στο μνημόνιο. Να είμαστε σαφείς. Αλλά δεν μπορούνε να πούνε ποτέ, να τολμήσουν να πούνε ότι θα ληφθούν μέτρα σε βάρος των αναγκών, της κοινωνίας, της χώρας και της πλειοψηφίας του πληθυσμού, γιατί θέλουν να πάρουν την ρεβάνς τους για αυτά που δεν μπόρεσαν να περάσουν το 1990 – 1993 ή στην δεύτερη φάση του λεγόμενου ακραίου εκσυγχρονισμού.